Interview Ronald Havenaar in De Kanttekening over doemdenken, cultuurpessimisme en Spengler

Ewout Klei interviewt voor De Kanttekening historicus Ronald Havenaar, emeritus hoogleraar Geschiedenis van de Trans-Atlantische Betrekkingen aan de Universiteit van Amsterdam. Onder andere over het doemdenken en cultuurpessimisme van deze tijd. Ook Spengler komt (uiteraard?) aan bod, net als de hedendaagse Nederlandse hoofdpersonen. Bonuspunten van ons voor de gebruikte foto in het artikel (al gespot?).
Wij hadden ook in de winkel veel cultuurpessimisten, al denk ik dat het eerder cultuur-geïnteresseerden waren. Veel Spengler verkocht, maar nog wel een paar op voorraad...

Lees hieronder het volledige interview:

Historicus Ronald Havenaar: ‘Onze democratie is vitaler dan cultuurpessimisten vrezen’

Doemdenken is weer helemaal in. Ons publieke debat lijkt te worden beheerst door pessimisme. Er zijn klachten over de Europese Unie, de vluchtelingen, de islam, verruwing van de omgangsvormen en niet te vergeten het klimaat. Is de ondergang van het Avondland aanstaande?

Historicus Ronald Havenaar, emeritus hoogleraar Geschiedenis van de Trans-Atlantische Betrekkingen aan de Universiteit van Amsterdam, schreef over het hedendaagse doemdenken een nuchter boek: Naar de bliksem, maar nu nog niet. Zijn conclusie: ‘Doemdenkers hebben een fijne neus voor mankementen, als realisten wijzen zij op urgente problemen. Maar ze laten zich ook kennen als alarmisten, die gedreven door een passie voor ondergangsdenken overdrijven. Ze kondigen een apocalyps aan die vooralsnog ver voorbij de werkelijkheid ligt.’ De Kanttekening sprak met Havenaar over het hedendaagse ondergangsdenken, de angst voor de islam en de vraag in hoeverre de politici Thierry Baudet en Geert Wilders cultuurpessimisten zijn.

Uw boek gaat over hedendaags doemdenken. Waarom is dit denken weer helemaal terug in het politiek-maatschappelijke debat?

‘Hier is geen sluitend antwoord op, het is een moeilijke vraag. Het doemdenken is weer opgekomen na het einde van de Koude Oorlog. Met het wegvallen van de Sovjet-Unie in 1991 had het Westen geen tegenstander meer. Het communisme was altijd de grote tegenstander waartegen iedereen zich verdedigde. Nadat het communisme als concurrent verdween ging de democratie kritischer naar zichzelf kijken, omdat dat nu kon.’

Maar hangt het cultuurpessimisme niet ook samen met Samuel Huntington en zijn clash of civilizations, die de islam tot nieuwe vijand bombardeerde, waartegen ‘wij’ weerbaar moeten zijn? De botsing der beschavingen als antwoord op het liberale vooruitgangsoptimisme van Francis Fukuyama en zijn ‘einde van de geschiedenis’?

‘Dat klopt inderdaad. Huntington was een van de eersten die na de val van de Muur en de Sovjet-Unie een pessimistisch geluid liet horen. Tegenwoordig is Fukuyama helemaal uit de mode. Het idee dat overal in de wereld de democratische krachten aan het winnen zijn, is op zijn retour. Het vooruitgangsdenken is nu echt in de knel gekomen.’

Waarom eigenlijk?

‘Dit komt door allerlei oorzaken. Vanaf de jaren tachtig stagneerde de verzorgingsstaat. Dit luidde ook het einde van het vooruitgangsdenken in dat welvaart steeds gelijker verdeeld zou worden door de staat. En dan heb je ook nog het postmodernisme, de filosofische stroming die het einde van de grote verhalen aankondigde. Het cultuurpessimisme biedt in deze postmoderne, postideologische tijden een nieuwe grote greep, het geeft samenhang en zin. Dat vinden mensen fijn, want ze willen graag grip krijgen op de vaak chaotische werkelijkheid.’

Is doemdenken vooral een ‘rechts’ thema?

‘Klimaat is nu duidelijk een thema van links. Wat ergens wel apart is, want het klimaat beheren is een conservatieve opdracht. Conservatisme komt van het Latijnse woord conservare, wat bewaren betekent.’

Is de paniek die je nu bij een deel van links ziet over het klimaat niet hetzelfde als de vluchtelingenpaniek bij rechts?

‘Paniekdenken heeft inderdaad verschillende varianten en wordt aan verschillende thema’s gekoppeld. Het is dus niet typisch ‘rechts’ of ‘links’.’

Hoe verhoudt het doemdenken van nu zich eigenlijk met het cultuurpessimisme van de jaren dertig van de vorige eeuw, van conservatieve denkers als José Ortega y Gasset en Johan Huizinga?

‘De verschillen tussen het cultuurpessimisme van toen en nu zijn opvallender dan de overeenkomsten. Het huidige cultuurpessimisme is veel concreter. Het gaat over politiek en economie, de ontbinding van het Westen, de NAVO en de EU. Het is deels ook een technische analyse van de financiële crisis van 2008. Ortega y Gasset in La Rebelión de las masas (De opstand der horden, red.) en Johan Huizinga in In de schaduwen van morgen hadden het echter helemaal niet over deze thema’s. Dat is apart, want Europa kampte toen met een financiële en met een politieke crisis. Dankzij de economische crisis kon Adolf Hitler in Duitsland aan de macht komen. En er was een dreiging van een nieuwe oorlog. Maar Ortega y Gasset en Huizinga maken zich meer zorgen over het zedenverval. Ook Menno ter Braak, die waarschuwde tegen het nazigevaar, schreef veel over het verval van normen en waarden. Een ander verschil is trouwens dat Huizinga en anderen zich vooral zorgen maakten over het verval van de christelijke waarden, terwijl de cultuurpessimisten van nu vooral verontrust zijn over de multiculturele samenleving en het cultuurrelativisme. Dit zie je vooral terug bij Paul Cliteur.’

Over Cliteur gesproken: in het hedendaagse doemdenken spelen het ‘gevaar’ van de islam en immigratie een prominente rol. Waarom eigenlijk?

‘Hier zijn een paar verklaringen voor. De islam is een religie met een mannelijk elan, volgens de Franse schrijver Michel Houellebecq. Het christendom is dit elan kwijtgeraakt en is zwakker. Doemdenkers vrezen dat de westerse beschaving geen weerstand kan bieden tegen de islam. Daarnaast zijn doemdenkers bang voor de islamitische omgangsvormen. Dan gaat het vooral om de positie van de vrouw en de omgang met homo’s, zoals wij die in het Westen een aantal decennia hebben omarmd. Ten slotte is daar het punt van de demografie: moslims maken te veel kinderen volgens critici, wij te weinig. Dit is ook de boodschap van Thilo Sarrazin in Deutschland schafft sich ab (Duitsland schaft zich af, red.). We worden volgens hem overspoeld.’

U noemt nu een paar namen. Wie zijn eigenlijk de belangrijkste ondergangsdenkers op dit moment in Europa?

‘Houellebecq is natuurlijk heel belangrijk. Hij schrijft niet alleen over de islam, maar ook over onze, volgens hem, nihilistische maatschappij, waar het alleen maar draait om geld en de seks vreugdeloos is geworden. Ik vind de Britse filosoof John Gray de interessantste doemdenker, omdat hij het einde van de verlichtingsidealen aankondigt. Ook is hij van mening dat mensen zich tot het groene denken moeten bekeren. En dan heb je ook historicus Timothy Snyder, die zeer pessimistisch is over het politieke klimaat van onze tijd en zich grote zorgen maakt over de toekomst van de democratie. In Duitsland is naast Sarrazin Botho Strauss een belangrijke doemdenker. Hij maakt zich vooral zorgen over de massaconsumptie en hekelt de massacultuur. In Frankrijk, ten slotte, heb je naast Houellebecq ook Éric Zemmour van het geruchtmakende boek Le suicide français (De zelfmoord van Frankrijk, red.) en Michel Onfray van het boek Décadence (Decadentie, red.), waarin hij schrijft dat alle beschavingen sterfelijk zijn.’

En in Nederland?

In Nederland zijn Ad Verbrugge en Paul Cliteur als de belangrijkste cultuurpessimistische denkers. Ad Verbrugge beroept zich op Oswald Spengler (1880-1936, red.) en heeft er ook voor gezorgd dat zijn magnum opus Der Untergang des Abendlandes (De ondergang van het Avondland, red.) in het Nederlands is vertaald en uitgegeven. Daarnaast heb je Sid Lukkassen en Vossius, een pseudoniem van euroscepticus Pepijn van Houwelingen, maar ik neem hen intellectueel iets minder serieus. De ondertoon bij Lukkassen is: Sid kan geen vriendinnetje krijgen en dat komt door cultureel verval.’

Welke rol spelen deze ondergangsnarratieven eigenlijk in het politieke verhaal van Geert Wilders en Thierry Baudet? En zijn zij zelf ook ondergangsdenkers?

‘Er bestaan duidelijke raakvlakken tussen cultuurpessimisme en politieke populisme. Die raakvlakken gaan over politieke thema’s. Net als cultuurpessimisten houden populisten zich bezig met thema’s als de Europese Unie, de islam, de huidige democratie en de elite. Er is echter een groot verschil in temperament. Populisten zijn strijdbaar, cultuurpessimisten fatalistisch. Wel is er natuurlijk een uitwisseling van ideeën en personen: bijvoorbeeld Thierry Baudet die een essay over Houellebecq schrijft en Paul Cliteur die senator wordt voor het Forum voor Democratie.’

In hoeverre hebben ondergangsdenkers eigenlijk een punt? De democratie is toch in gevaar? Mensen worden toch minder fatsoenlijk naar elkaar? Als gevolg van de polarisatie in de maatschappij wordt er toch minder waarde gehecht aan feiten?

‘Het uitgangspunt van mijn boek is dat cultuurpessimisten tegelijkertijd realisten en alarmisten zijn. Ze hebben een fijne neus voor reële problemen, maar ze blazen de zaak heel erg op. Het moet altijd misgaan, menen ze. Maar dit klopt gewoon niet. Er gaan ook veel dingen goed. Onze samenleving heeft veel veerkracht. Onze economie ook. De financiële crisis van 2008 was niet het einde. Het is door ingrijpen van de EU redelijk goed gekomen. Ook onze democratie is vitaler dan cultuurpessimisten vrezen.’

Waarin slaan doemdenkers volgens u de plank mis? Welk rationeel antwoord kun je deze ‘realisten’ bieden?

‘Cultuurpessimisten onderschatten de veerkracht van onze samenleving, van onze democratie. En meer filosofisch: geschiedenis is niet gedetermineerd maar heeft een open einde. Het geschiedenisbeeld van doemdenkers vertoont sterke parallellen met het christelijke geschiedbeeld, een geschiedenis die zich beweegt naar een eindpunt, de Apocalyps. Christelijke denkers zijn daarom vaak ook pessimistisch over deze wereld: de vier ruiters, de hoer van Babylon, de Antichrist. Maar net als het christendom bieden doemdenkers troost. In het geschiedbeeld van Oswald Spengler ‘klopt’ alles. Dit geeft, ook al is zijn visie heel pessimistisch, toch vertroosting. Want hij schept inzicht in tijden van grote verwarring. Hij komt weer met een groot verhaal in deze postmoderne tijd.’

spengler